Лев Овруцкий: «Я критикую Шаймиева, но не критикую татар»
В 1988-1992 годах сотрудничал с журналом «Огонек», газетами «Советская культура» и «Московские новости», затем работал в международном центре общечеловеческих ценностей. В 1996 году вернулся в Казань, писал для газет «Время и Деньги», «Площадь Свободы», «Московский комсомолец в Татарстане», в настоящее время – обозреватель газеты «Русский курьер».
Автор нескольких исторических и публицистических книг – «Шаймиев – реальный и виртуальный», «Беседы с Рафаилом Хакимовым», «Следы великой немоты» и проч.
- С тех пор как вы в середине 1990-х годов вернулись в Казань, практически сразу стало ясно, что в казанской журналистике появился новый взгляд, очень острый, резкий. Через какое-то время в свет вышли ваши книги о Шаймиеве…
- Я вернулся в Казань в ноябре 1996-го. И спустя несколько лет практически одновременно вышло три книги – «Шаймиев реальный и виртуальный», «Разговоры с Хакимовым» и сборник исторических эссе «Следы великой немоты». Это не первые мои книги.
- Но больше всего, я думаю, вас помнят по журналу «Огонек». По «Огоньку» Коротича, с гигантским тиражом и сверхпопулярностью. И вот после нескольких лет яркой публицистики вы исчезаете с журнальных и газетных страниц…
- У меня тогда случился настоящий идейный кризис. Я действительно был влюблен в Ленина, Маркса, Энгельса, в их публицистику, в их логику. Ленин потрясал своей целеустремленностью, своей, как мне казалось, железной логикой. Жена смеялась: я читал Ленина, как другие читают детективы – даже на ночь.
И вот хлынули другие концепции, другие книги. Я был сторонником социализма «с человеческим лицом». Мне казалось возможным восстановить марксизм, ленинизм таким, каким он должен быть, – незапятнанный, идеальный, логичный, правильный. А потом началось движение к рынку, которое меня просто обескуражило.
- Сегодня публицистика и история становятся ближе. Нынешняя публицистика – уже не «пламенный призыв», не Короленко или Герцен, а скорее аналитика происходящего. Может быть, именно поэтому вы из журналистики сделали книги – «Разговоры с Хакимовым» и «Минтимер Шаймиев реальный и виртуальный». Кстати, это для вас скорее призвание или бизнес?
- Нет, точно не бизнес, потому что я на этом только терплю убытки. Замысел книги о Шаймиеве появился давно. Как историк, я понимал, что очень важно дать материал будущим исследователям, источники. И вот появилась возможность самому формировать такие источники.
- Но почему Шаймиев?
- Ну, во-первых, когда пишешь о политике, то невольно - о лидерах, об игроках на политической сцене. Шаймиев тут главный герой-любовник, это понятно.
- В том числе и в российском масштабе.
- Конечно. Не случайно часть тиража скупили московские и питерские книготорговцы. Шаймиев сам по себе очень занимателен и привлекателен. Это крупная личность, обаятельная, харизматическая, и я вполне отдаю себе отчет, что это личность, которая уже вошла в историю. Как бы он ни ошибался, как бы его ни критиковали – бронзовый памятник ему обеспечен. Это человек, который сделал для татар то же, что сделал Бен Гурион для евреев, - он вернул им самоуважение. Поэтому Шаймиеву я во многом симпатизирую. При всем том он патриархальный человек, который недооценивает важность демократии. И поэтому я его критикую.
- Книгу однозначно восприняли как критическую.
- Здесь кроется ошибка. У многих такой подход: вы критикуете Шаймиева – значит, вы критикуете татар. Это неправильно. Когда я критиковал Ельцина, это же не было критикой русских. И если я критикую Березовского - это не антисемитизм.
- Может быть, вопрос в том, что русские и не стали бы идентифицировать себя с Ельциным, а татары это делают?
- Да, это провинциальность мышления. Понимаете, политика – это конфликт интересов. Но его можно решить, найти компромисс. А любишь Бабая или не любишь – это конфликт ценностей, ментальностей. Тут договориться невозможно. Поэтому не нужно нормальные, рутинные конфликты интересов превращать в неразрешимые конфликты ценностей. У меня был материал «Похвала Шаймиеву» и целый ряд подобных, где я выступал с критикой федерального центра, когда тот был не прав.
- Само название вашей книги – «реальный и виртуальный», и послевкусие от нее таково: вы рисуете образ человека, показывая, где он умен, где - хитер и изворотлив, где – действительно личность исторического масштаба. Но над всем этим доминирует одно ощущение – лицемерие. Ощущение, что это человек, политик «с двойным дном».
- Любая политика имеет двойное дно. Задача аналитика – докопаться до него.
- Кстати, о виртуальном Шаймиеве: вышла книжка других авторов, где написано, что Шаймиев по своему типу – человек, близкий к Наполеону, Чингисхану, Петру I.
- Знаю. Я ей посвятил статью «Бабай и его окрестности». Но, понимаете, я не могу об этой книге говорить всерьез. Не знаю почему, но апологетика всегда глупа и пошла. И я совсем не уверен, что Шаймиеву эта требуха может нравиться. А если выяснится, что нравится, то я должен буду переменить свою точку зрения на него.
- Вторая ваша книжка – остроумная, лихо написанная, – «Разговоры с Хакимовым». Личность Хакимова, безусловно, оказала огромное влияние на то, что происходит в Татарстане в последние пятнадцать лет. Его могли считать националистом, но большинство и доброжелателей и недоброжелателей Хакимова говорят, что это очень умный, талантливый человек.
- Идея возникла после нескольких газетных интервью с ним. Очень многое в них оставалось за кадром, но появилось ощущение, что он один из немногих людей в Кремле, с которыми не только полезно, но и интересно беседовать и спорить. Нужен какой-то мост между властью и оппозицией. К тому же Хакимов максимально открыт, откровенен – в отличие от других чиновников.
- Более свободен?
- Да, свободен. Это импонирует. Даже если он имитирует свою раскрепощенность, то делает это удачно. К тому же мы оба из академической среды, оба ученые, говорим как ученые, нам не нужно подлаживаться друг под друга.
- Эта книга вышла с его благословения?
- Во-первых, он нашел спонсоров, я только при этом условии мог работать, я не могу работать бесплатно, к сожалению. Мы работали так: я приходил к нему по субботам, мы пили чай, ели чак-чак и два часа беседовали. И так за два-три месяца родилась эта книжка…
- Уровнем своей оппозиции вы заставили себя уважать. Так бывает, когда оппонент мощный, сильный – его все равно власть уважает. В Казани, на мой взгляд, это эффект редкий: вы, еще в чем-то Елена Чернобровкина. Но это тоже до определенного предела: и если Овруцкому «позволено» существовать, то, возникни что-то вроде «Овруцкий корпорейшн», какое-то свое дело – едва ли включился бы «зеленый свет».
- Да, наверное, так. Но, помимо прочего, власть все-таки не дикая, она вменяема, хотя и обидчива. Я думаю, что в ней многие понимают: иная позиция нужна.
- О чем ваша новая книга, главы из которой будут представлены в следующих номерах «Курьера»?
- Книга «Когда республики были большими» посвящена этапу, когда республика действительно была слишком велика и «не вмещалась» в федерацию, выпирала из нее. Собственно, все ее материалы объединены одним вопросом: что могли сделать местные федералисты и что они не сделали для того, чтобы федерализм и идея федерализма в России укоренялись?
- Вопрос представляется риторическим?
- Безусловно.
- Конечно, ответ может быть прост: сами виноваты. Но вам не кажется, что причиной отката федерализма в России является еще и то, что федерализм по большому счету – устройство для богатых, для процветающих. Для бедных федерализм неприемлем: нечего друг другу делегировать.
- Федерализм не терпит крах, федерализм в России остался. Он не умрет, пока есть здоровый сепаратизм, то есть местный патриотизм, который существует во всех федеральных странах, пока есть демократическая оппозиция, пока есть разумный национализм. Что же касается вашего замечания о пригодности федерализма лишь для богатых - это очень интересно. Вот я вспоминаю марксову «Критику Готской программы». Он там критикует Лассаля, который ратовал за «железный закон» – равная заработная плата за равный труд. Казалось бы, все замечательно, но на самом деле это неравенство. Потому что один талантлив, другой бездарен, у одного пятеро детей, другой бездетен, один больной, другой здоровый. Ну и плати им одинаковую зарплату – все равно «на выходе» получается неравенство. Отсюда благородный принцип коммунизма: от каждого по способностям, каждому - по потребностям. Не по труду, заметьте, а по потребностям. И отсюда же Ленин вывел свой подход к национальной политике. Как после столетий Империи могут быть равны русский и «инородец»? Что значит – татары и русские равны? Это ложь - они не были вчера равны, и их сегодня формально уравнять – значит, лицемерить. Потому что культура русских развивалась, а татарская была в загоне. Русский язык развивался, а татарский дискриминировался. Так что все это туфта - равенства нет. Выходит, нужно дать дополнительные ресурсы для того, чтобы сначала восстановить, а затем поддерживать равенство. Иными словами, сегодняшнее неравенство во имя завтрашнего равенства.
Газета «Курьер ЭС» (Казань), 28 января – 3 февраля 2004 года